Marjan Minnesma

Wanneer bent u tot de overtuiging gekomen dat u zich moest gaan inzetten voor duurzaamheid?

‘Dat hangt er beetje van af hoe je duurzaamheid definieert. In ieder geval wilde ik tot en met de zesde klas van de middelbare school dierenarts worden. Ik ben op het allerlaatste moment geswitcht omdat ik geen onzinnige dierproeven wilde doen. Aangezien ik niet wist wat ik wel wilde gaan doen, ben ik bedrijfskunde gaan studeren. Daarbovenop heb ik nog een MBA in Londen gedaan. Vervolgens ben ik teruggegaan naar de universiteit en ben ik in Utrecht rechten en filosofie gaan studeren. Bij rechten ben ik uiteindelijk afgestudeerd op de financiële mechanismen van drie grote verdragen: het klimaatverdrag, het biodiversiteitsverdrag en het toenmalige global environmental fund.

Ik heb na mijn studies gewerkt bij de Nederlandse Onderneming voor Energie en Milieu. In het kader daarvan werkte ik onder andere aan klimaatverdrag-gerelateerde projecten op het gebied van zogenaamde ‘joint implementation’. Binnen zo’n project mocht je als land jouw CO2 elders afkopen. Wij van Novem deden de boekhouding van genoemde projecten. Toen heb ik gezien hoe makkelijk je dingen kunt verzinnen die alleen boekhoudkundig, maar niet in de praktijk tot een CO2-besparing leiden. In die periode heb ik ook geleerd dat je veel beter kunt hebben dat er in jouw eigen land werkelijk uitstoot gereduceerd wordt dan dat je jouw CO2 ergens elders afkoopt. Dit is temeer het geval nu bij het elders afkopen van CO2 het geld ook nog eens bij de verkeerde mensen terecht komt.

Ik heb ook bij de universiteit gewerkt. Daar deed ik heel grote internationale projecten met de beste klimaatwetenschappers wereldwijd. Ik zag dat de beste mensen het meest ongerust zijn over klimaatverandering. Daarbij kreeg ik zelf kinderen. Dat zorgde ervoor dat ik anders ging denken. Tijdens mijn studie dacht ik: ‘klimaatsverandering, dat gaan we gewoon oplossen’. Toen ik kinderen kreeg, dacht ik: ‘goed, mijn kinderen zijn van begin deze eeuw en kunnen zomaar 2100 halen; in wat voor een wereld leven ze dan?’ Het optimisme dat ik had, veranderde in ‘shit, als wij op deze manier doorgaan, gaan er gewoon een miljard mensen op drift en is de Noordpool in de zomer weg’. Dat hoeft helemaal niet te gebeuren. We kunnen namelijk het klimaat nu nog positief beïnvloeden, maar we zijn gewoon te labbekakkig om te doen wat we zouden moeten doen.

Uiteindelijk ben ik aan de Erasmus Universiteit beland en heb ik daar samen Jan Rotmans het instituut voor transities geleid. Dat was heel leuk en ik heb er veel geleerd over transitieprocessen. Ik vroeg me wel af wat wij als instituut nou echt veranderden aan de wereld. Daarom ben ik Urgenda gaan doen.

Heel veel mensen kennen Urgenda van de klimaatzaak. Dat is echter niet wat Urgenda gewoonlijk doet. 95 procent van het werk dat wij hier doen, is oplossingsgericht. Denk in dit verband bijvoorbeeld aan het importeren van zonnepanelen en het energieneutraal maken van huizen. Het importeren van die 50.000 zonnepanelen hebben wij zelf gedaan en als de boot met die zonnepanelen op een ijsberg was gevaren, had ik mijn huis uit gemoeten. Kortom, wij nemen risico’s en zijn niet een NGO in de klassieke zin van het woord.

Over de klimaatzaak is overigens, onder andere door allerlei hoogleraren, heel veel onzin geschreven. Ze gebruiken argumenten die laten zien dat ze duidelijk niet goed naar de zaak hebben gekeken.’

Kunt u een voorbeeld noemen van de onzin die er volgens u over de klimaatzaak zou zijn geschreven?

‘Ja, veel mensen zeggen bijvoorbeeld dat wij niet met een beroep op het klimaatverdrag kunnen stellen dat de overheid wat moet gaan doen. Dit omdat het klimaatverdrag iets is tussen staten. Dat weet ik ook wel, ik ben immers in het internationaal recht afgestudeerd. Maar wat wij volgens die mensen zouden doen, doen wij niet. Wat wij zeggen, is: de staat heeft een zorgplicht geschonden, er is een enorm groot gevaar en de staat komt onder norm uit die ze zelf tien jaar lang overal heeft bekrachtigd. Dat heeft niets met internationaal recht te maken.

De rechter heeft nu drie keer gezegd: ‘misschien is het verminderen van de uitstoot met 40 procent wel nodig maar dat is aan de politiek, de ondergrens is een vermindering van 25 procent en die bewaak ik’. Ik vind dat een heel helder statement en heb dat niet terug gehoord bij een aantal hoogleraren milieurecht en staatsrecht. Dat is schadelijk doordat de meeste mensen denken: die hoogleraar is een jurist, die zal het dan ook wel bij het juiste eind hebben. Dat stoort me. Ik vind dat je als hoogleraar verplicht bent om, voordat je wat roept, eerst te kijken naar waar je precies over praat.’

‘Er wordt nu gedaan alsof het enorm moeilijk is maar dat is gewoon niet waar.’

Kunt u zich voorstellen dat de publiekrechter een ander oordeel had geveld dan de privaatrechter?

‘Daar hadden we niet de vragen kunnen stellen die we bij de privaatrechter hebben gesteld.’

U gaf net aan dat er veel onzin over de Urgenda-zaak is geschreven. Is de zaak desondanks geen vreemde eend in de bijt? 

‘Nee. Er is in Nederland nooit een ‘klimaatzaak’ gevoerd maar er zijn wel heel veel andere zaken geweest waarin net als in de Urgenda-zaak is gezegd: hier is sprake van een onrechtmatige overheidsdaad. Er zijn ook kwesties geweest waar de politiek niet uitkwam en de burger naar de rechter stapte. Denk aan euthanasie en abortus. Het concept van de rechter als een wetgever-plaatsvervanger, zoals wij dat hebben gebruikt in de Urgenda-zaak, is dan ook niet nieuw.

In de Urgenda-zaak hebben wij gewoon al de onderdelen van de onrechtmatige daad afgevinkt. Als het gaat om het element van gevaarzetting is het ook goed om te beseffen dat de overheid dit nooit betwist heeft maar zelfs op veel plaatsen expliciet gezegd heeft: ‘Urgenda heeft volkomen gelijk’.

Tien jaar geleden is door de commissie Veerman onderzoek gedaan naar hoe hard de zeespiegel deze eeuw zou gaan stijgen. De commissie kwam uit op een stijging van 80 tot 100 centimeter. Inmiddels is dit door het KNMI bijgesteld naar 250 tot 300 centimeter. Het KNMI geeft nu ook aan dat het klimaat nu zo hard aan het veranderen is dat de verandering misschien wel niet bij te benen is. Stel dat je dat weet en dat de staat zegt: wij gaan ervan uit dat de zeespiegel met 100 centimeter stijgt én je ook nog eens een aantal meters onder de zeespiegel woont. In dat geval kan je naar de rechter gaan en zeggen: ik zit hier onveilig en wil graag dat de overheid de dijken nog meer gaat ophogen. Zo zeggen wij ook: het is voor Nederland onveilig als we niet genoeg doen om de CO2-uitstoot te verminderen. Wel is het zo dat we als Nederland niet alles hoeven te doen. De essentie van het klimaatprobleem is namelijk dat niemand het alleen kan oplossen, ook China en Amerika niet.

Ik had liever gehad dat de rechter gegaan was voor 40 procent maar ik accepteer zijn oordeel en ben blij met zijn bescherming van de ondergrens van 25 procent. Je ziet namelijk hoe het is gegaan. In mei zei de overheid dat ze die 23 procent uitstootvermindering wel zouden gaan halen. Nu zeggen ze: 25 procent uitstootvermindering is heel moeilijk. De overheid past continu haar argumenten aan. Het lollige van de rechter is echter dat die naar de feiten kijkt. Hier is geen sprake van framing. Ik vind dat de rechters echt heel goed werk hebben gedaan. De rechtbank en het Hof hebben veel moeten bestuderen maar zijn desondanks in staat geweest om uitspraken te schrijven waar geen enkele onzin in staat en die voor een leek goed te volgen zijn.’

U gaf aan rechten te hebben gestudeerd. Wat heeft u tot nog toe aan uw studie gehad?

‘Ik denk dat rechten een heel handige studie is. Heel veel dingen in dit leven hebben een juridische basis. Ik heb door de jaren heen gemerkt dat veel mensen een bepaalde vorm van angst voor het recht en voor advocaten en rechters hebben. Dat heb ik niet. Ik kijk er doorheen en laat me niet afbluffen door advocaten die een grote blaf hebben. In de klimaatzaak was het natuurlijk handig dat ik veel wist van het klimaatverdrag. Tegelijkertijd had ik nooit zelf kunnen schrijven wat onze advocaten gebrouwen hebben. Door mijn achtergrond kon ik wel goed meekijken met wat zij schreven en wist ik beter wat ik wel en niet over onze zaak tegen de pers kon en kan zeggen.’

Onlangs berekende CE Delft dat de energietransitie 50 miljard euro per jaar zal kosten. Zit u er niet over in hoe deze transitie gefinancierd te krijgen?

‘Wij hebben een boekje geschreven: 100 procent duurzame energie in 2013, het kan als je het wilt. Daarin hebben we ook berekend wat daar precies voor nodig is. Het is van belang om niet alleen te kijken naar de investeringen maar ook naar de afschrijvingen per jaar. Dit omdat heel veel partijen een grote investering doen en die over twee jaar afschrijven. Als je naar die afschrijvingen kijkt, komen de kosten van de transitie neer op 1 à 1,5 procent van het BNP. Ik vind dat wij ons dat kunnen veroorloven. Bovendien zijn de kosten voor de transitie nog altijd peanuts vergeleken met de kosten die ontstaan als we niet nu maar op een veel later moment ingrijpen. Later ingrijpen vind ik daarbij ook nog eens immoreel. Wij hebben, cumulatief bekeken,  tijdens ons leven meer dan de helft van de CO2-uitstoot voor onze rekening genomen en dus een enorm probleem voor jullie gecreëerd. Dan kunnen wij niet zeggen: we gaan tot 2050 nog even door, gaan jullie maar bomen planten.  De transitie is zeker niet makkelijk maar wel noodzakelijk.

Laten wij maar gewoon die 4500 windmolens gaan plaatsen. We hebben 9 windmolens per gemeente nodig. Zoek als gemeente jouw lelijkste stukje grond op en zet er maar twee rijtjes van 5 windmolens neer. Er wordt nu gedaan alsof het enorm moeilijk is maar dat is gewoon niet waar. Het vereist wel een andere instelling, misschien een soort oorlogsmentaliteit, net als in Amerika waar tijdens de Tweede Wereldoorlog werd gezegd: jullie maken hier auto’s maar dat worden nu vliegtuigen. Twee jaar nadat dat gezegd werd, bouwden ze ook vliegtuigen. Het moet allemaal geen angstindustrie worden maar we hebben wel maar weinig tijd.’

Stel dat Nederland energieneutraal is. Wat gaat u dan doen?

‘Als Nederland voor 2030 energieneutraal is, dan kan ik met pensioen. Misschien ga ik wel een boek schrijven. Zolang het nog kan blijf ik in ieder geval nog heel hard sleuren aan de energietransitie. Als we op tijd zijn, ga ik een feestje vieren. Als we over 15 jaar nergens zijn, dan kan ik misschien ook wel op m’n rug gaan liggen want dan gaat het niet meer op tijd gebeuren. Kortom: de komende 15 jaar zijn cruciaal. Aan jullie de taak om de mensen die nu aan de macht zijn een enorme schop onder de kont te geven.’